Apie lietuvių kalbą ir ją mums išsaugojusius protėvius

2015, 11 sausio, 15:42 | kategorija Istorija | atsiliepimų (69) | peržiūrų 10 624 | Spausdinti šį Įrašą | Sarmatai

Paskelbta: 2012, Rugsėjo 8, 14:51 | Sarmatas.LT

Kartojama.

Pastaruoju metu viešojoje erdvėje, o dažniausiai interneto platybėse, sklando teiginiai(propaganda), kad lietuvių kalbos, kaip tokios ir nebuvo – ji atsirado – neva buvo sukurta J. Jablonskio kartu su lietuvišku raštu. O iki tol lietuviai bendravo senovine bendra slavų kalba, ką neva įrodo mūsų Lietuvos Statutas parašytas senovės rusų kalba ir LDK kunigaikščių antspaudų įrašai, kurie irgi yra slaviški.

Sunku nuginčyti akivaizdžius dalykus todėl to ir nedarysime, o vietoje to pasistengsime suprantamai išdėstyti to meto situaciją ir neaiškius kai kuriems žmonėms tų tolimų laikų niuansus.

Pradėkime nuo akademiko Vladimiro Toporovo(Rusijos mokslų akademijos tikrojo nario), vieno žymiausių pasaulio baltistų(jo plunksnai priklauso daugiau nei 1700 mokslo veikalų) ir daug nusipelniusio lietuvių kalbos istorijai ir kultūrai pasakojimo, kur jis aiškiai ir nedviprasmiškai pasisako apie didelį (apie 800), dabartinės Rusijos teritorijoje baltiškų hidronimų (vandenvardžių) skaičių, kas aiškiai rodo, jog ten anksčiau gyveno baltų gentys. Jis teigia, kad Didžiojo Tautų Kraustymosi laikotarpio metu, baltų apgyvendintų teritorijų pakraščių gyventojai atskilo nuo savų genčių ir nukeliavo į dabartinės Rusijos teritorijos gilumą, kur apsigyveno ir suteikė pavadinimus vietovėms, su laiku vis labiau atitoldami nuo savo baltiškų šaknų ir palaipsniui virto slavais.

Štai tuo pereinamuoju laikotarpiu slavų-baltų kalba galėjo būti bendra, nes turėjo bendras šaknis, kurios siekė baltų kraštus.

Tą jis grindžia lietuvių-rusų kalbų panašumu ir čia rusų kalbą kildina iš baltų, o ne atvirkščiai. V. Toporovas pasakoja, kad kalbininkams, etnografams, dialektologams važiuojant pro Rusijos kaimelius (pradedant 50 km. nuo Maskvos) ir klausinėjant kaimų gyventojų – ar pas juos gyvena lietuvių – anie atsakydavo: – „ne, pas mus lietuvių nėra, tačiau štai už tos kalvos už trijų kilometrų yra kitas kaimas, kur gyvena lietuviai“. Nuvažiavus į tą sekantį kaimą istorija pasikartodavo, lietuvių ten nebūdavo, tačiau kaimo gyventojai pasiūlydavo nuvažiuoti į sekantį labiau į vakarus esantį kaimą ir ten „tikrai gyvens lietuviai“. Ir visa tai tesėsi iki pat Lietuvos sienos. Iš to galima suprasti, kad lietuviai ten nebuvo svetimi. Aplink pačią Maskvą yra eilė (40-50) hidronimų (vandenvardžių) turinčių akivaizdžias baltiškas šaknis.

Vladimiras Toporovas teigia, kad pradžioje baltai buvo pasklidę po visą Vidurio Europą, sąlygiškai kalbant – nuo Nemuno iki Oderio, po visą Baltijos pietų pakrantę.

paveikslėlis

Galima drąsiai teigti, sako akademikas V. Toporovas, kad, žinoma, jog baltai egzistavo jau 1500 metų iki mūsų eros, nors iš tikro gerokai seniau, o kalbant apie slavus – istoriniuose šaltiniuose jie pradedami minėti nuo trečiojo (III) mūsų eros amžiaus. Taip kad tarpas tiesiog milžiniškas – apie 2000 metų.

Siūlyčiau pažiūrėti lietuvių sukurtą filmą apie akademiką V. Toporovą, kur jis plačiau išaiškina visus šiuos dalykus – “Lietuviai laike ir erdvėje“.

Dabar kalbant apie Lietuvos Statutą, kuris buvo parašytas slavų kalba norėtųsi išreikšti nusistebėjimą mūsų istorikų tylos pozicija, kai paliekama didelė erdvė mūsų identiteto interpretacijoms. Kai žmonės nežino.. kam gi save priskirti, o viešojoje erdvėje sklando tik su slaviškomis šaknimis susijusios insinuacijos, nors ir neturinčios jokio realaus pagrindo, tačiau nesusiprantantiems ar nesugebantiems pažvelgti giliau, darančios didelį įspūdį ir keliančios visiškai patikimo istorinio fakto įspūdį.

Pats faktas visiškai aiškus ir neginčytinas, – Lietuvos Statutas parašytas senovės rusų kalba. Tačiau tuo stebėtis tikrai nevertėtų, nes visiems puikiai žinoma, kad ano meto Lietuvoje gyvavo mažiausiai trys kalbos – tai rusų, lenkų ir lietuvių. Nekalbant apie kitų, kviestinių tautų amatininkų ar karių (totorių) kalbas. Pavadinau jas kviestinėmis tautomis, nes stiprinant Lietuvos ūkio galią prieš kitus potencialius konkurentus, į ją buvo kviečiami amatininkai-specialistai iš kitur, suteikiant jiems tam tikras teises ir privilegijas.

Tad grįžtant prie rusiško Statuto reikėtų prisiminti, kad etniniai lietuviai tuo metu savo rašto neturėjo, tačiau būtinybė užrašyti įstatymus valstybėje jau buvo pribrendusi. Matomai buvo svarstoma kuria kalba pasinaudoti (rusų ar lenkų) ir pasirinkta rusų, kaip kelianti mažiausiai prieštaravimų, nes tarp lietuvių ir lenkų bajorų visais laikais vyko konkurencija visose srityse, o štai su Rusija buvo kitaip. Ten nemažai Rusijos kunigaikštysčių valdė Lietuvos kunigaikščiai. Bet ne atvirkščiai – Lietuvoje rusų kunigaikščiai niekada nevaldė. Tad jokių vidinių konfliktų vartoti rusų raštą neturint savojo, Lietuvos kunigaikščiams nekilo.

Dar reikėtų atkreipti dėmesį, kad lietuvių kalba to meto Lietuvoje buvo laikoma mužikų kalba ir bajorai ja kalbėti gėdijosi – geriau jau rinkosi lenkų arba rusų, nors vadino save lietuviais, t.y. Lietuvos didžiojo kunigaikščio valdiniais. Jie didžiavosi būdami lietuviais, nors lietuviškai ir nekalbėjo. Tais laikais kalba, kaip tautinės-etninės priklausomybės išraiška neturėjo tokios reikšmės, kaip mūsų dienomis, juolab kad egzistuojant daugybei tarmių sudėtinga buvo išrinkti tą vienintelę. Kuri visgi buvo…

Dar nesusikūrus Lietuvos valstybei (LDK) joje jau egzistavo aukštaičių (lietuvių genties) Lietuvos kunigaikštystė, kuri buvo tam tikra prasme lietuvių žemė. Nuo jos kilo ir valstybės pavadinimas. Ir kalba. Vėliau ji žinoma, kaip svarbiausia LDK sudėtinė dalis. Visi žinomi jos valdovai kartu buvo ir Lietuvos didieji kunigaikščiai. (http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvos_kunigaikštystė)

Dabar grįžtant prie lietuvių kalbos, kuri, kaip jau išsiaiškinome visgi buvo, nežiūrint į tai, kad Statutas ir LDK kunigaikščių antspaudai buvo išrašomi slaviškais rašmenimis, kyla klausimas – kaip gi ji buvo išsaugota iki mūsų dienų, jei lietuviško rašto nebuvo, valstiečiai baudžiauninkai buvo apskritai neraštingi, o bajorai lietuviškai kalbėti gėdijosi ir suprantama nieko neužrašinėjo..

Lietuvių kalbą mums išsaugojo mūsų tiesioginiai protėviai, kurių kalba mes kalbame šiandien – tai lietuviai, mūsų artojai žemdirbiai, mužikai sermėgiai, kurių kalba gėdijosi kalbėti jų valdovai. Tai jie mums išsaugojo tautos sakmes, legendas, dainas, tradicijas ir supratimą apie dorovę – tai tie, kurie gyveno Lietuvos kunigaikštystėje (nepainioti su LDK) ir kalbėjo lietuviškai. Ir mes neturime jų gėdytis – tai mūsų praeitis, ir jei jos nebūtų, mes šiandien kalbėtume lenkiškai, arba rusiškai.

Suprantama – tai, ką lietuviai turėjo perduoti reikėjo kažkur užrašyti, reikėjo lietuviškai rašančių žmonių ir tokie žmonės atsirado…

Martynas Mažvydas 1520-1563 – lietuvių rašytojas, pirmosios lietuviškos knygos autorius. Buvo artimas bajorų luomui, tačiau nėra šaltinių patvirtinančių, kad jam tiesiogiai priklausė.(jo pusbrolis B. Vilentas tikrai buvo bajoras) Pirmoji lietuviška knyga išleista 1547 m sausio 8 d. šiandien žinoma, kaip Martyno Mažvydo katekizmas.

Kristijonas Donelaitis 1714-1780 liuteronų pastorius. Tolminkiemio klebonas. Gimė laisvų valstiečių šeimoje. Maždaug apie 1765-1775 m. parašė žinomą kūrinį – poemą – „Metai“. K. Donelaitis davė pavadinimus tik atskiroms poemos dalims: „Pavasario linksmybės“, „Vasaros darbai“, „Rudenio gėrybės“ ir „Žiemos rūpesčiai“.Išlikusios 6 pasakėčios, spėjama, parašytos ankstyvuoju kūrybos laikotarpiu – „Lapės ir gandro čėsnis“, „Rudikis jomarkininks“, „Šuo Didgalvis“, „Pasaka apie šūdvabalį“, „Vilks provininks“, „Aužuols gyrpelnys

Simonas Daukantas – 1793 – 1864. Gimė eigulio šeimoje. Teisių magistras nuo 1882 (baigė Vilniaus universitetą). 1841 m. iš caro valdžios gavo leidimą steigti parapijines lietuviškas mokyklas Lietuvoje, kas labai prisidėjo prie lietuvių kalbos išsaugojimo ir plėtojimo. Istorikas, rašytojas ir švietėjas, vienas iš pirmųjų tautinio atgimimo ideologų.

Vilhelmas Storostas Vydūnas – 1868-1953 – rašytojas, filosofas – savo karjeros metu dirbo mokytoju ir vienas iš dėstomų dalykų buvo lietuvių kalba. Jūsų dėmesiui siūlome labai gerą jo veikalą –
Septyni šimtmečiai vokiečių ir lietuvių santykių, kuris į daugelį dalykų pasiūlys pažvelgti kitaip, nei esate įpratę:
http://biblioteka.gindia.lt/septyni-simtmeciai-vok-liet-santykiu/26-septyni-simtmeciai

Šie žmonės darė viską, kad mūsų protėvių kalba, papročiai, dainos, legendos, apskritai kultūra neišnyktų, kad atsigręžę atgal turėtume į ką atsiremti.. ir tikrai, – dėka jų turime.

Jonas Jablonskis, kurį kai kurie veikėjai dergia aiškindami, kad jis neva sukūrė dabartinę lietuvių kalbą norėdamas sunaikinti senąją, iš tiesų tik adaptavo raštą prie esamos aukštaičių kalbos, tuo padarydamas ją bendrine kalba ir sukūrė lietuvišką gramatiką. Daugiau apie J. Jablonskio darbus čia:
http://ualgiman.dtiltas.lt/jonas_jablonskis.html
Nepatenkintieji J. Jablonskiu matyt nesuvokia, kad lietuvių kalba ir šiandien yra lietuvių kalba senojoje Lietuvos kunigaikštystės teritorijoje, kaip ir anksčiau gimininga sanskritui, kas būtų neįmanoma, jei ji būtų dirbtinė kalba. J. Jablonskis lietuviams suteikė savą raštą, už ką jam galima tik nusilenkti. Išmokime jausti dėkingumą. Šiandien Lietuva savo įstatymus gali leisti sava – lietuvių kalba.
straipsnį parengė:

Arvydas Daunys

 

Sarmatai

Gerbiami skaitytojai, jeigu manote, kad informacija pateikta sarmatas.lt tinklapyje buvo jums nors kažkiek naudinga - jūs galite paremti tinklapį SMS žinute arba piniginiu pavedimu į redaktoriaus sąskaitą. Visos jūsų paaukotos lėšos eis tinklapio plėtrai. Iš anksto dėkojame.

Pasidalinkite su sarmatas.lt savo naujiena ar video siužetu!

Gauti naujienlaiškį per Google FeedBurner



Naujienos iš interneto

Atsiliepimų 69

  1. Senis says:

    Reikia atsakyti į kelis klausimus:

    kas yra kalba, kas yra prokalbė ir ar lengva pakeisti kalbą.
    Tuomet sužinosime kiek ir kas prie to prisidėjo. Priminsiu : kalba yra įgimtas dalykas kaip ir klausa. Prokalbė suformuota iš pagrindinių visiems žmonėms b8dingų sąvybių. Keisti kalba galima labai lėtai arba pasitelkus kalviją – greitai.
    Pvz.: vokiečių kalba per pastaruosius 500 metų pakito suprantamai, ją galime suprasti.
    Lietuvių, neturime pakankamai dokumentų. Lietuvių ir „sanskrito“ panaši kaip ir japonų, žiūrint ko ten ieškai ir kiek giliai tas paslėpta. Toks netradicinis požiūris į kalbą :)

  2. Senis says:

    Pridėsiu, kad pvz.: vietovardžiai kurie laikomi nekintamais migruoja kartu su žmonėmis :)
    Buvo čia, rytoj ten. Kaledonija britanijoje, o žiūrėk jau prie australijos naujoji? (lengviau suprantamas)
    Įdomesnis pastebėjimas, kad „Vilnius“ migravo net iki Kauno Vilijampolės ir „Vilkijos“ kuriuos riša bendra reikšmė Vilija ir toliau net iki pačios Jūros (Liula).

  3. Joris says:

    Taip niekas ir nepasako, kaip save tais laikais vadino lietuviai? Juk „baltai“ vėlyvas terminas. O štai: „ne, pas mus lietuvių nėra, tačiau štai už tos kalvos už trijų kilometrų yra kitas kaimas, kur gyvena lietuviai“. Nuvažiavus į tą sekantį kaimą istorija pasikartodavo, lietuvių ten nebūdavo, tačiau kaimo gyventojai pasiūlydavo nuvažiuoti į sekantį labiau į vakarus esantį kaimą ir ten „tikrai gyvens lietuviai“. Ir visa tai tesėsi iki pat Lietuvos sienos. Iš to galima suprasti, kad lietuviai ten nebuvo svetimi.“ -man šitai labiau primena tokią situaciją, kai lietuviai keliavo iš rytų pusės į vakarus. Taip pat nieko nepasakyta apie senąjį runų raštą, kuriuo rašę lietuviai. To pavyzdys – kunigaikščio Vytauto Lydoje ant išdirbtos odos runomis parašytas. Kiek pamenu dar sovietmečio laikais išleistame istorijos vadovėlyje buvo šio rašto iliustracija įdėta. Nežinau, kaip yra šiuo metu. Bet istorija juk nekinta. Regis. O štai šis raštas kažkaip nutylimas. Tarsi ir niekada nebūtų buvę.

  4. ara-copy says:

    Gerb. Jori,
    juk straipsnyje aprašyta ne kažkokios ten vienkartinės odos (anot jūsų), o konkretūs ir oficialūs LDK dokumentai – Statutas, kuris buvo parašytas ant popieriaus.. tai apie kokias jūs čia odas rašote?
    Ar jūs pats tą odą esate matęs ir suprantama ekspertizės išvadas, kuriose parašyta, kad – TAIP ši oda parašyta kunigaikščio Vytauto ranka?
    Jūsų citata:
    „man šitai labiau primena tokią situaciją, kai lietuviai keliavo iš rytų pusės į vakarus.“
    Jūs matyt gerbiamasis neįdėmiai skaitote – akademikas V. Toporovas yra pasakęs, kad Rusijos žemėse pirmiausiai gyveno baltai, kurie vėliau, atitrūkę nuo savų genčių (šaknų) paprasčiausiai pakito – tapo slavais.
    Tad tai kad jums kažkas kažką primena nieko ypatingo – juk mums visiems kažkas, kažką, kažkur primena – galima į tai nekreipti dėmesio.
    O štai ką sako specialistas tam atidavęs visą gyvenimą, ir kurį beje pripažįsta, kaip lietuviai , taip ir patys rusai, nes jis pats rusas, – į tą jau reikia žiūrėti visai rimtai – ten ne spėlionės ir atrodymai, ten konkrečiais faktais, tyrimais ir juodu darbu darytos išvados.
    Beje gerbiamasis, apie runų raštą, kuriuo neva rašė lietuviai.. kodėl gi tada, jei jie juo rašė – juo nebuvo pasinaudota kuriant Lietuvos Statutą, arba išrašant kunigaikščių antspaudus?
    Kaip jūs pats manote gerbiamasis – jei žmonės turi savo raštą – tai kodėl jie juo nerašo?
    Ar odų trūksta ar dar ko?

  5. tungakas says:

    O todel,kad runos-ne fonemos,o vaizdu israiska.ir mazai kas galejo ji pilnai perskaityt.Yra to rasto pavyzdiu islike daug,tik reikia noro pamatyt.
    http://www.sarmatija.lt/index.php/salia-istorijos/215-ka-runomis-kalba-senieji-medaliai
    http://punskas.pl/AKTUALIJOS/08/gr.htm
    http://www.ausra.pl/0624/grebliunas.html

  6. ara-copy says:

    Kalbant apie runas, žinios apie jas gana prieštaringos ir nėra vieningos nuomonės. Vienur sakoma, kad jos išreiškė gatavus vaizdus ir suteiktos tų vaizdų reikšmės, kitus sakoma, kad jos reiškė garsus ir duodami lietuviški runų atitikmenys.
    Matosi aiškiai, kad tikrų žinių šiuo klausimu nelabai yra. Nors kiekvienas šiuo klausimu cituoja tai, kas atitinka jo paties susidariusią nuomonę.
    Beje, yra net nuomonė, kad kiekvienas to meto gyventojas runas naudojo suteikdamas joms savąją reikšmę, todėl daugelio tų runų rašto pavyzdžių neina perskaityti.
    Ta, kaip sakoma – runų pavyzdžių yra, tačiau jų prasmės perskaityti neina – arba, liaudies žodžiais tariant – arti alkūnė, bet neįkasi.
    O čia kalbėjome apie visuotinai visiems priimtiną ir visiems suprantamą raštą, kurio neturėjo lietuviai. Jei būtų turėję – turėtume valstybinius dokumentus lietuvių kalba.
    Dėl to manau niekas nesiginčys….

  7. Ra Light says:

    „Kalbant apie runas, žinios apie jas gana prieštaringos ir nėra vieningos nuomonės. Vienur sakoma, kad jos išreiškė gatavus vaizdus ir suteiktos tų vaizdų reikšmės, kitus sakoma, kad jos reiškė garsus ir duodami lietuviški runų atitikmenys….“
    Konkretizuokite šaltinius ir jų teiginių pagrindą, tada bus aišku kas ir kodėl taip teigia.

    „…O čia kalbėjome apie visuotinai visiems priimtiną ir visiems suprantamą raštą, kurio neturėjo lietuviai. Jei būtų turėję – turėtume valstybinius dokumentus lietuvių kalba….“
    Kaip jūs apibrėžiate visuotinai visiems priimtiną? Ir kodėl šiandieninis raštas laikomas visuotinai visiems priimtinas? Juk lotynų rašmenys atnešti iš svetur.

  8. ara-copy says:

    gerb. Ra Light,
    Kai kalbėjau apie visiems priimtiną raštą, tai turėjau galvoje visiems suprantamą (lietuviams) ir todėl labiausiai priimtiną. Juk ne rašmenyse esmė – jei neturime savo – prisitaikome sau kitų raštą – kam be galo išradinėti dviratį? Juk rašome lietuvių kalba…

    Lotynų raštą prisitaikė sau daugelis pasaulio tautų, tarp kurių esame ir mes, kaip ir graikišką raštą prisitaikė kai kurios šalys.. Yra dvi rašto rūšys – lotynų ir graikų ir nematau tame nieko blogo – lengviau suprast vieniems kitus. Ar manote, kad išradę kitiems nesuprantamus rašmenis pasirodytume protingesni? Įsivaizduokite, kad šiandien mokydamasis anglų kalbą turėtumėte dar papildomai mokytis ir jų abėcėlės su rašmenimis….

    O dėl runų šaltinių konkretizavimo, tai nematau jokio reikalo tą daryt – pilnas internetas straipsnių apie runas – jei įdomu susirasite pats – įrašote į google „runos“ ir išmes tiek temų, kad nusibos skaityti. Juolab, kad straipsnis visiškai ne apie runas, o apie lietuvių kalbą.

  9. Ra Light says:

    Iš kur ištraukėt, kad yra tik lotynų ir graikų raštai? Iš kur jie kilo? Ir kodėl manote, jog per lotynų ir graikų raštus lengviau suprasti vienas kitą? Lotynų ir graikų raštai yra tik garsai (fonemos), o, sakykim tas pats slavų ar hebrajų raštai yra daugiamačiai atvaizdiniai, kas evoliuciškai yra aukštesnio lygmens kalbos. Per kurį galą čia pamatėt lengvumą? Spekuliacijoms ir „pinigų kalimui“ pakanka lotynų su graikų raštu, tačiau subtilesniems pasauliams pažinti jų jau neužtenka.

    „…Juk ne rašmenyse esmė – jei neturime savo – prisitaikome sau kitų raštą – kam be galo išradinėti dviratį? Juk rašome lietuvių kalba……“
    Kuom pasireiškia kalbos lietuviškumas ir ką reiškia lietuviškumas, lietuviai?
    Jums, kaip paviršutiniškai mąstančiam, gal ir nėra skirtumo, bet giliau pakapsčius labai net svarbu kuom ir ką rašai. Čia tas pas kas sakyti, koks skirtumas iš kokių dėtalių tverti mersedesą. Neturim mersedeso detalių, pritaikysim zaz ar golfo.

    „…O dėl runų šaltinių konkretizavimo, tai nematau jokio reikalo tą daryt – pilnas internetas straipsnių apie runas…“
    Kitaip tariant net nesiteikiate pasidomėti kuom remiatės? Taip ir apsijuokti galima…

  10. Tangas says:

    Skaitant patį straipsnį, į akis krinta kai kurie nelogiškumai. Cituoju 
    “Tą jis grindžia lietuvių-rusų kalbų panašumu ir čia rusų kalbą kildina iš baltų, o ne atvirkščiai.”
    Neginčiju   tam tikrų panašumo požymių  (sakinio struktūra, linksniavimai asmenavimai ir t.t.) bet juk žodynas visai kitas. Taigi bendros šaknys čia slypi labai jau giliai kažkur toj pačioj vietoj kur atsišakojo ir sanskritas.
    Su tom kelionėm iš kaimo į kaimą tai tegu Toporovas su Joriu išsiaiškina kuris ten keliavo nes abu rašo kaip ir pirmuoju asmeniu , o tekstas identiškas. 

    Apie paties rašto naudojimą nutylimi keli fragmentai.
    Pradedant Gediminu Lietuvos valstybės teritorija užėjo gerokai už etninės Lietuvos ribų. Jo sūnus Algirdas buvo vedęs slavę ir pakankamai natūralu kad pagonybės dėka, nesant savo rašto dvare raštininkais dirbo vienuoliai iš slaviškų regionų. Beje kitas sūnus Kęstutis buvo labiau provakarietiškas nes savo sūnų Vytautą mokyti ir auklėti patikėjo vokiečiui. Tokiu būdu susiformavo natūrali tradicija kaip oficialą kanceliarinę kalbą naudoti senovės rusų kalbą.
    Čia nereikia pasiduoti žodžių žaismui senovės rusų kalba ir rusų kalba tai ne tas pats
    Kalbant apie lietuviško rašto naudojimą reikia atkreipti dėmesį į datas 
    I Lietuvos statutas išleidžiamas 1529, antras 1566, o tame tarpe 1547 pasirodo Mažvydo katekizmas. Rankraštiniai tekstai, jei jau naudosimės vikipedija kaip šaltiniu nuveda ir į 16 amžiaus pradžią  ir dar toliau. taip kad pasakymai apie lietuviško rašto nebuvimą yra truputį neteisingi. jis atsirado tada kai objektyviai galėjo atsirasti. 
    Mane domina kita citata „lietuvių kalba to meto Lietuvoje buvo laikoma mužikų kalba ir bajorai ja kalbėti gėdijosi – geriau jau rinkosi lenkų arba rusų, nors vadino save lietuviais”  tokia nuojauta kad ji ateina iš nelabai seno periodo. Pagalvokit logiškai, koks beraštis mužikas parduos karvę ir pirks savo vaikams Mažvydo kateizmą.       

  11. Vaidmantas Bitė says:

    Tangai,

    o kam jam pirkti tą Katekizmą vaikams?

  12. Tangas says:

    ant viršelio aiškiai parašyta

    „Katekizmuso prasti[paprasti] žodžiai, mokslas ir skaitymo rašto giesmės, dėl krikščionystės bei dėl bernelių jaunų naujai suguldytos. 

    Mokytis, gerbiasai, mokytis.
     

  13. ara-copy says:

    gerb. Ra Light,
    kai sakiau, kad pasaulyje pagrindinai naudojami lotynų ir graikų rašmenys tai sakiau tai, ką žinau.
    Jei giliau pasidomėsite gerbiamasis, tai sužinosite, kad slavų kirilica yra kilusi iš graikiškų rašmenų.
    Ir visi kiti raštai apart kinų ir japonų hieroglifų, daugumoje yra kilę arba iš graikiško, arba iš lotyniško rašto.
    Taip, kad apie apsijuokimą gerbiamasis nešnekėkime.
    Manau tuo diskusiją su jumis ir baigti, nes ji jau išėjo iš diskusijų tono ribų, prasidėjo kalbos apie paviršutinišką mąstymą ir visa kita.
    Kai baigiasi argumentai – tada pats tas pradėti įžeidinėti oponentą :)
    Sėkmės jums gerbiamas Ra Light.

  14. ara-copy says:

    pacituosiu jūsų tekstą Tangai:
    „Skaitant patį straipsnį, į akis krinta kai kurie nelogiškumai. Cituoju
    “Tą jis grindžia lietuvių-rusų kalbų panašumu ir čia rusų kalbą kildina iš baltų, o ne atvirkščiai.”
    Neginčiju tam tikrų panašumo požymių (sakinio struktūra, linksniavimai asmenavimai ir t.t.) bet juk žodynas visai kitas. Taigi bendros šaknys čia slypi labai jau giliai kažkur toj pačioj vietoj kur atsišakojo ir sanskritas.
    Su tom kelionėm iš kaimo į kaimą tai tegu Toporovas su Joriu išsiaiškina kuris ten keliavo nes abu rašo kaip ir pirmuoju asmeniu , o tekstas identiškas. “

    Tie nelogiškumai, kuriuos matote jūs gerbiamasis visai neatrodo nelogiški kalbos specialistams ( o gal jūs irgi kalbininkas?), tą sako visi kalbininkai ir niekam nekyla dėl to jokių klausimų, pvz: žvaigždė – звезда, stalas – стол, knyga – книга, sūnus – сын, ir t.t. ir pan. Tad ir žodynas čia labai panašus jei labiau įsigilinti.

    Dabar dėl katekizmo – jis buvo parašytas, lyg ir lietuvių kalba, tačiau ne lietuviškais rašmenimis, nes jų tiesiog nebuvo. Juk tą patį garsą galima užrašyti bet kokiais rašmenimis ar ne tiesa? Tad lietuviško rašto ir tada dar nebuvo. Pasidomėkite kada jis atsirado ir kas jį sukūrė.. jei jau netikite tuo, kas rašoma straipsnyje.

    O Mažvydo katekizmas ne tik mužikams buvo rašomas (jiems manau jį paskaitydavo raštingi dvasininkai ar vienuoliai, o gal neskaitydavo niekas, juk ir šiais laikais pilna neskaitomų knygų) – juk miestuose ne tik mužikai gyveno, kai kurie jų manau savo vaikus ir į mokslus sugebėdavo išleisti. Ne visi miestuose gyvenantieji buvo kilmingi – pilna buvo ir paprastų amatininkų.

    Dėl Toporovo kelionės iš kaimo į kaimą, tai Joris tik pacitavo kas buvo sakoma……

  15. tangas says:

    Bandysiu ara-copy atsakyt, aišku jei norės išgirst
    Aš nesu kalbininkas tiesiog domiuosi istorija, bet mano tėvas buvo.
    Kas dėl panašių žodžių, jie natūraliai atsiranda tarp gretimai gyvenančių tautų ir tai yra normalu. Paimkite bet kurią europos kalbą ir be  vargo rasite apie 100 panašių žodžių, na išimtis bus ugrofinai. 
    Lietuviški raštmenys kaipo tokie neegzistuoja, lietuviai raštmenys, kaip sąvoka yra labai sąlyginė nes lietuviai naudoja lotynišką abėcėlę papildytą čekiškas raštmenimis.
    Bet juk esmė kitame, Mažvydas rašo lietuviškais žodžiais ir jau nebe raštmenyse esmė o kalboje.

    Kas dėl luomų, aš tik keliu hipotezę ir sakau kad abejoju nusistovėjusia tiesa kad Lietuvos bajorija (arba kilmingieji) niekino lietuvių kalbą, ją(hipotezę) reikės patvirtinti arba paneigti. 

  16. ara-copy says:

    Tangui,
    šiaip jau Lietuvos teritorijoje (dabartinėje) gyveno ir ugrofinai, jei jau apie juos užsiminėte :)
    O dėl lietuvių kalbos, kurią niekino Lietuvos bajorai, laikydami ją mužikų kalba, tai čia jau nebe teorija, čia faktas, nes jie nekalbėjo lietuviškai, ką parodo ir tai, kad naudojo senovės rusų rašmenis, vietoj to, kad susikurt-prisitaikyt savo kalbai tinkamus lietuviškus..
    Neįmanoma to padaryti, kol neįvardinta valstybinė kalba – juk manau su tuo sutiksite? O kaip ją įvardinti, jei mužikai kalba viena kalba, bajorai kita, amatininkai miestuose dar turi papildomai tris kalbas…
    Bažnytininkai bažnyčiose mišias veda vien lotynų kalba (lietuvių kalba atsirado bažnyčiose vėliau) ir jei ne Mažvydas galai žino kada tai būtų įvykę.
    O gėdijosi bajorai kalbėt lietuviškai dėl vienos paprastos priežasties – išimtinai šia kalba kalbėjo jų valstiečiai – baudžiauninkai – tikiuosi žinote, kad mūsų valdovai (Žygimantas Augustas) padėjo pagrindus baudžiavai Lietuvoje?
    Tad jie ir nenorėjo kalbėtis, bendraut mužikų kalba. Beje girdėjote apie tokį Dionizo Poškos kūrinį – „Mužikas žemaičių ir Lietuvos“ ?
    Jame parodoma mužiko skurdus gyvenimas ir visiškas beteisiškumas…čia galima suprast, kaip į juos(mūsų tiesioginius protėvius) žiūrėjo mūsų valdovai – tada suprantamiau darosi tai, kodėl buvo niekinama ta kalba. ir čia ne hipotezė – kitas dalykas jog jūs norėtumėte, kad čia būtų hipotezė…

  17. Tangas says:

    Čia ne viskas taip paprasta kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio.Tai kad Lietuvos aukštuomenė daugiausia kalbėjo lenkiškai, tai nėra dikusijų ojektas.  Nieko nepadarysi, oficiali Krokuvos ar Varšuvos dvaro kalba. Iš kitos pusės matom priešinimąsi polonizacijai – statutai rašomi senąją rusų kalba.
    Sakyčiau svarbu atskirti sąvokas nekalbėjo, gėdijosi, niekino.
    Mane domina  paskutinioji. Reikalas tas, kad būtent niekinimą randu 20 a. pradžioje,  tautų atsiskyrimas ir konfliktas.  O štai gėdijimasis labiau būdingas ankstesniam periodui, tuo tarpu vėlyvojo periodo uždėtas štampas tarsi nebekvestionuojamas.
    Tuo tarpu faktai kalba kiek kitaip. 
       

  18. Joris says:

    Įdomi diskusija. Štai pav. sovietiniais laikais istorijos vadovėlyje buvo parašyta, kad runomis rašyti senieji lietuvių raštai ir knygos buvo išvežtos kartu su Lietuvos metrikomis. Ir šio rašto pavyzdžių beveik nelikę…. Vikipedija rašo: „Lietuvos Metrika – archyvas, kuriam priskiriami visi nuo XIV a. pabaigos iki 1794 metų Lietuvos didžiojo kunigaikščio raštinėje saugoti dokumentai, siunčiami ir gaunami didžiojo kunigaikščio vardu.“ Taigi, ARCHYVE galėję būti ne tik „jauni“, bet ir „seni“ raštai. Tai reiškia, kad toks raštas buvęs. O šitai reiškia, kad turi būti ir sena tautos istorija ir valstybingumas, nes raštas be valstybės ar valstybė be rašto negalimi. Gal kai ateis laikas žmonės ištrauks tokio senojo ršto pavyzdžius iš palėpių, skrynių ar seifų ir parodys visiems. Kiek žinau jie yra, bet, turint galvoje , esamą situaciją, jų rodyti negalima, nes… pradingtų (pavogtų, atimtų). Tada, tie raštai būtų perskaityti ir gal paaiškėtų daug svarbių dalykų. Kita problema: remiantis oficialiaja istorija, kurioje daug nesutapimų datose, nelogiškumų įvykiuose, jų aiškinimuose – falsifikatorių darbas-, atkurti tikruosius istorijos vingius yra sunku, jeigu tik išviso įmanoma. Galima tik išstudijuoti tai, kas žinoma ir pirštu rodyti į falsifikatorių klaidas. Dar viena svarbi detalė, ta, kad istorijos falsifikacija vyksta ir šiais laikais. Todėl, be vis išplaukiančios informacijos, išmetama ir daug dezinformacijos. Na o tematikos kompromitavimas šmeižto būdu, tikriausiai, žinomas visiems. Toporovo išvados įdomios ir, mano nuomone,galbūt arti tiesos, bet vertinti jas reikėtų atsargiai, nes žinant tik vieną didelės dėlionės gabalėlį, sunku spręsti apie ją visą.Toporovo naudai gali kalbėti tai, kad kadaise buvo tokios venedų ir liutičių gentys, gyvenę sąjungoje ir padėdavę vienos kitoms, kol tarp genčių buvo sukelta nesantaika, jos susilpnėjo ir buvo nukariautos germanų. Kadangi šio laikotarpio dar „nečiupinėjau“, tai galiu pasakyti tik tiek, kad šios gentys tariamai kalbėję lietuvių kalbai artimomis tarmėmis, o liutičiai gal netgi kalbėję lietuviškai. Šios gentys gyvenę gan plačioje teritorijoje. Tiesa, genčių pavadinimai senovėje buvo duodami pagal tam tikras taisykles, kiek žinau, todėl vienu metu jos galėdavę vadintis vienaip, kitu metu persikraustę kur toliau, galėjo būti vadinamos dar kitaip. Čia daug painiavos dėl nežinojimo, bet su laiku, manau, taps žinoma daug įdomių dalykų ir kai kurios diskusijos baigsis. Na o pabaigai pasakysiu tiek: juokinga, kai pareiškiama, kad europoje seniausia ir gryniausia kalba kalbanti tauta laikoma neturėjusia savo rašto. Jei buvo kalba, tai buvo ir raštas. Kur tas raštas buvo pradangintas su krikščionybės atėjimu,kita kalba. O jei turėti galvoje, kad krikščionybė buvo pradėta „diegti“ nuo 9, 10 amžiaus, tai iki 16 a., kai buvo tariamai „1594–1607 metais LDK kanclerio L. Sapiegos pavedimu perrašytos kopijos išvežtos iš Vilniaus 1655 metais, prieš miestą užimant rusams“, buvo pakankamai laiko išdeginti ir nuskandinti visą pagoniškąją kultūrą kartu su raštais ir gal net su žmonėmis. Lietuviai oficiaiai laikomi paskutiniais pagonimis priėmusiais krikštą europoje. Gaila, bet nežiūrint šio fakto, pagoniškoji pasaulėžiūra buvo išnaikinta taip, kad apie savo tautos senąją ikikrikščioniškąją istoriją beveik nieko nežinome.

  19. albatrosas says:

    Chebryte kas neskaite paskairykit Č.Gedgaudo knyga „Mūsų praeities beieškant“  Gal maziau kils klausimu… o gal kaip tik daugiau…  

  20. tangas says:

    Skaičiau,
    Nuo jos nei klausimų nei atsakymų kiekis nesikeičia, tik gaila sugaišto laiko, Perskaityti „Trys paršiukai“ savo laku buvo prasmingesni.

  21. albatrosas says:

    kiekvienam pagal savo poreiki, kai kam ir trys parsiukai gerai…

  22. tangas says:

    Na ką gi kai kuriems išrinktiesiems tek paaiškiniti ant pirštų, nors ir tai beviltiška. Tokius gelbsti tik reinkarnacija.

     Pirmas klausimas kurį sau uždaviau – kokio žanro šis kūrinys. Pirma idėja – mokslinis. Bet ką daryt 10 atsitiktinai patikrintų šaltinių į kuriuos duodamos nuorodos neegzistuoja. Pabrėžiu, jie ne klaidingi. Autorius rimtu veidu  duoda nuorodas į neegzistuojančius šaltinius, nors žino kad jų nėra.
    Antra nuorodų grupė – dingę arba uždrausti šaltiniai. Kvailas klausimas kokiu būdu autorius sugebėjo iki jų prisigaut jei nėra  KGB ar MOSAD agentas. Ir kas čia per slaptinimo lygis, jei skaito kas pakliuvo.
     Palydintis klausimėlis, kokiomis kalbomis skaito autorius taip laisvai cituojantis įvariausius tekstus (nuojauta sako, tik lietuvių). 
    Išvados paprastos „Paskutinis tamplierius“ ar „Da Vinčio kodas“ skamba daug įtikinamiau,  o „Trijuose paršiukuose“sudėta moralė – jei darai darbą, daryk jį gerai, tampa tiesiog šedevru. 
    Beje, rekomenduoju nors senatvei atėjus užpildyti šią išsilavinimo spragą.

  23. Tangas says:

    Turiu pasitaisyt
    Česlovas Gedgaudas buvo poliglotas, mokėjo apie 14 kalbų,  Sorbonos universitete, rašė disertaciją iš lyginamosios kalbotyros srities.
    Bet tai tik dar labiau pablogina situaciją. Nesuprantu,  kodėl  žmogus žinantis kas yra mokslas, mokslinius įrodinėjimo principus, metasi į mistiką, kvazimoslines teorijas, nebent nuo įtempto darbo stogelis pavažiavo. 

  24. Edvardas says:

    Lietuva Tėvyne – Mūsų. Tu – Didvyrių Žemė. Iš PRAEITIES Tavo Sūnūs – Te Stiprybę Semia.

  25. saulius says:

    Sveiki

    runos – tai pirminis pėdų raštas :) – ant smėlio. Sarmatuva – tai prosenių kraštas – žilagalvių, o proseniai – tai Prūsai :) – visi jie su ŠARMA – šarmoti ir iš čia tas žodis šarmas :)
    – protingai kalbantis ir darantis – šaunus.

  26. tangas says:

    Sauliau,
    ką rūkai?

  27. saulius says:

    na Lietuviu kalba galima suprasti tai ko negali daryti su slavų ir germanų.
    Slavai tai pat yra Baltai – vienos prokalbės.
    Tik yra trūkstama grandis ir sustabdyta Sterilizacijos Metodu (Metodijus ir Kirilas)
    taip pasirašė savo darbe.
    :)
    Kažkada Saulė vadinta ALA, kiek vėliau BALA ir t.t. Visi esantys žodžiai yra tikri – net ir tarptautiniai – nes vienos bendros prokalbės, juos galime suprasti tik žinant kai kurias taisykles. Tai ilgas darbas joms pažinti, man asmeniškai reikėjo net 8-ių metų suprasti pradžiai.
    Mus visu šviesa išmokė kalbėti labai seniai iš dviejų raidžių kaip nebūtų keista, tiksliau tai 3 raidės sumoje, bet mes tik dvi mokėjome tai O ir A trečioji tai šviesos garsas, o koks ieškoite jau patys :)
    Tuomet suprasite ką reiškia žodis Kaunas :)

    Kad būtų lengviau jums paskysiu vandens reikšmę – tai kas denio.
    Vadintas Vandenis – sesasis žodis. Nes pats vanduo dar buvo neįvardytas – nes jis skaidrus.
    Beje iš replikos dūmai ir šviesa reiškė.

    Nemeskit kelio dėl takelio nes pražūsite paieškosi, o einate teisingai.
    Tiek iki :)

  28. saulius says:

    Apsigalvojau :)
    Žydai jau 1995 metų taiko kvantinę kalbos teoriją – jei jums įdomu :) Kitaip banginę.

  29. Tangas says:

    gal galite pagrįsti tokį tikslų skaičių -1995

Rašyti atsiliepimą

Paaiškinimas,
Atsiliepimų skiltis skirta pasidalinti savo nuomone straipsnio tema, ir mums svarbios jūsų nuomones.
Tuo pačiu norime priminti, kad tai nėra skaitytojų tarpusavio rietenų sritis, todėl prašome valdyti savo
emocijas ir nepaversti šios vietos balaganu ir/ar keiksmų mokykla. Taip pat bus sulaikomi iš PROXY
serverių rašomi komentarai.
Komentarai nėra cenzūruojami, bet programa gali automatiškai išmesti atsiliepimus, su keiksmažodžiais.
P.S. Siekiant apsisaugoti nuo reklaminių robotų, peržiūrai taip pat bus sulaikomi komentarai, kuriuose
bus rasta nuorodų, tad rekomenduojame jas dėti be pradinių "http" ir "www".

Brukalų kiekiui sumažinti šis tinklalapis naudoja Akismet. Sužinokite, kaip apdorojami Jūsų komentarų duomenys.

top